Стволовые клетки

Ведущая Ольга Беклемищева


Ольга Беклемищева: Сегодняшняя тема - "Стволовые клетки".

Это совсем недавнее открытие клеточной биологии, пока еще не имеющее законного выхода в широкую медицинскую практику, но, безусловно, имеющее громадное потенциальное значение. По некоторым прогнозам, в 2020-30 годах до трети всех пациентов будут получать инъекции стволовых клеток и вылечивать болезни, теперь неизлечимые. Колоссальное количество лабораторий во всем мире сейчас работают над выделением, изучением и воспитанием стволовых клеток; можно сказать, мир ждет появления новых, фантастических медицинских технологий. С другой стороны, если вы сейчас посмотрите российские сайты, вы обнаружите массу частных клиник, фирм и даже косметических салонов, которые предлагают лечение и омоложение с помощью стволовых клеток или клеточных технологий, что фактически то же самое. Я уже предупреждала наших слушателей в одном из новостных выпусков, что данная деятельность незаконна и небезопасна. По крайней мере, у большинства таких фирм в Москве и Екатеринбурге, приостановлены медицинские лицензии.

Но это не отменяет того факта, что стволовая клетка - это сейчас надежда медицины. Что это такое? В чем заключаются эти надежды? Что еще предстоит выяснить, прежде чем лечение стволовыми клетками станет безопасным и доступным? Это те вопросы, на которые нужно иметь ответы. И чтобы их получить, я пригласила к нам сегодня члена-корреспондента Российской Академии медицинских наук Вадима Сергеевича Репина - он российский пионер в области исследования стволовых клеток. По телефону из Америки - страны, где изучение стволовых клеток взрослого человека имеет федеральное финансирование, - в нашем разговоре примет участие постоянный медицинский эксперт Радио Свобода профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, Вадим Сергеевич, что же такое - стволовая клетка?

Вадим Репин: Прежде всего спасибо большое за приглашение. Мне очень интересно побеседовать на эту тему не только с вами, но и с аудиторией, потому что это действительно очень жгучий вопрос. Тут масса есть нерешенных болевых точек и для людей, которые хотят получать новое лечение, и для Министерства здравоохранения, и для ученых.

Ольга Беклемищева: Так что это такое - стволовая клетка? И в чем эти болевые вопросы?

Вадим Репин: Как всегда, надо двигаться все-таки "от яйца", от самых простых систем. И для этого мы прежде всего начнем с тех клеток, которые по своим свойствам, по своим генетическим потенциям буквально дублируют первую клетку, из которой возникает любой человеческий организм. То есть мы начинаем от яйца, и дублерами этой оплодотворенной яйцеклетки является эмбриональные стволовые клетки. Вот эти эмбриональные стволовые клетки появляются на стадии 250-350 клеток - это очень ранняя стадия, до имплантации.

Ольга Беклемищева: До имплантации в матку.

Вадим Репин: Да. Я не буду говорить о всяких деталях, почему именно на этих стадиях удается исследовать, выделить их в культуру и получать бессмертные линии этих стволовых клеток, но таковы законы биологии, что это первое окно в этот мир бессмертных клеток, которые имеют гигантский потенциал к развитию. Все остальные наши клетки могут производить только самих себя, то есть копировать сами себя: мышечные клетки могут давать только мышечные клетки, сердечные - сердечные, а мозговые - мозговые, соответственно. Эмбриональные стволовые клетки могут производить весь организм по частям в лаборатории или целиком, если такие клетки пересадить в организм псевдобеременной женщины. Вот в этом грандиозная потенция этих клеток.

Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, стволовые клетки существуют не только на стадии эмбриогенеза, а они существуют и во взрослом организме, не так ли?

Вадим Репин: Да. В течение всего эмбриогенеза эти запасы стволовых клеток не исчезают, они начинают мигрировать из одной провезерной(?) ткани в другую, то есть временные ткани, которые выполняют какие-то промежуточные, чаще всего информационные функции в развивающемся зародыше. И вместе с динамикой, вместе с метаморфозой органов вот эти запасы стволовых клеток мигрируют из органа в орган, но при этом их основные генетические функции, их потенциал к развитию остается неизменным. Но что самое замечательное, что удалось выяснить буквально за последние 5-7 лет, что, оказывается, и каждый взрослый организм буквально нафарширован собственными так называемыми дормантными(?) (спящими) стволовыми клетками, которые по своей потенции буквально эквивалентны первой клетке, из которой мы все возникаем. Вот в этом фантастика!

Ольга Беклемищева: То есть получилась некоторая прямая биологическая аналогия красивой фразы, что внутри каждого взрослого человека должен жить ребенок.

Вадим Репин: Да, буквально так. Фактически мы должны себе представлять собственную жизнь как баланс между реально действующей в нас информацией. Часть нашей генетической информации постоянно считывается и работает в наших соматических клетках, и все, что мы о себе знаем, наши мысли, наша речь, наша активность, наше поведение - это, естественно, работа наших соматических клеток. Но одновременно мы не должны забывать, что в нашем организме существует гигантское количество так называемых софтмейкеров, то есть клеток-программистов, которые существуют в латентном состоянии и в любую минуту готовы воспроизвести заново часть организма или полностью организм. То есть наш как бы статус одноклеточный есть повторение того, что было во время яйцеклетки. Вот это фантастика, что буквально в нашей жизни есть баланс потенциальной и реально работающей информации.

Ольга Беклемищева: А где именно во взрослом организме находятся эти стволовые клетки?

Вадим Репин: Они находятся, я бы сказал образно, в глухих закоулках человеческого тела, где низкое содержание кислорода, где обмен гораздо ниже. Если мы, скажем, главные органы сравним с большими городами, то это такие тихие маленькие деревни. Обычно это перивоскулярное(?) пространство в органах.

Ольга Беклемищева: Перивоскулярное - рядом с сосудами.

Вадим Репин: Да, рядом с сосудами, где проходят магистральные или сосуды средней величины. Вот там это все прячется и хранится в неприкосновенном виде.

Ольга Беклемищева: Профессор Голубев, в Америке с 2001 года начато государственное финансирование исследований по получению стволовых клеток взрослого человека. Есть ли уже какие-то результаты?

Даниил Голубев: Я хотел бы сказать, что использование стволовых клеток для лечебных целей в Соединенных Штатах жестко определяется постановлением администрации президента Буша от 9 августа 2001 года. Это постановление содержит в себе два противоречащих положения.

В первой части говорится: "Одобрить финансирование исследований по получению стволовых клеток взрослого человека и выделить для этой цели дополнительно 250 миллионов долларов из федеральных фондов". В соответствие с этой частью положения, использование стволовых клеток взрослых людей в целях реставрации тканей, разрушенных при разных заболеваниях, стало в американской медицине одним из приоритетных направлений. Большинство таких исследований пока ограничено экспериментами на животных, в частности на мышах, но есть данные о том, что стволовые клетки, полученные из пунктатов костного мозга или пуповинной крови, могут быть полезными при лечении цирроза печени и постинфарктных поражений сердечной мышцы. При этом нет опасности иммунного отторжения вводимых клеток, поскольку они "свои", полученные от этого же человека, и нет никаких препятствий морально-этического порядка, потому что эти стволовые клетки "не сделаны" в лаборатории (против чего тут целая кампания идет), а сохранились в самом организме пациента.

Но, по мнению большинства американских ученых, эти стволовые клетки обладают несравнимо меньшим биологическим потенциалом для дифференцировки и, соответственно, для терапии, чем клетки, выделенные из предэмбриональной бластоцисты, о чем говорил профессор Репин. Именно поэтому ученые считают, что для лечения таких тяжких заболеваний нервной системы, как последствия инсульта и другие органические поражения центральной нервной системы (это вездесущая сейчас болезнь Альцгеймера, болезнь Паркинсона), намного предпочтительней и эффективней использовать именно эмбриональные стволовые клетки, клонированные в соответствие с первой фазой методики, примененной при создании знаменитой овечки Долли. И первый положительный опыт такого клонирования проведен и опубликован в 2004 году южнокорейскими учеными, где никаких запретов на такую работу в той форме, в какой они выражены в США, нет. Ожидается, что такие клетки в определенном смысле... то есть не в определенном смысле, а они буквально, как говорил профессор Репин, универсальны. Они могут дифференцироваться и в инсулин-продуцирующие клетки для лечения диабета, и в нервные клетки, и поэтому дают надежду на лечение таких неизлечимых болезней.

Однако в том же постановлении, о котором я говорил, четко сказано: "Остановить пока(!) федеральное финансирование работ по получению новых линий стволовых эмбриональных клеток методом создания и разрушения человеческих эмбрионов". То есть терапевтическое клонирование запрещено категорически, финансирование запрещено. Естественно, что указанные ограничения серьезнейшим образом осложняют работу американских исследователей - и в чисто финансовом, и в правовом плане. И вот чтобы обойти это, в штатах Нью-Джерси, Калифорния и Массачусетс создаются федеральные неправительственные научные центры (вот уже три института таких открыто) на деньги штата или частных филантропов. Но для того, чтобы успешно работать, нужно время, и пока что уровень вот этих работ с эмбриональными стволовыми клетками отстает от того, что имеет место в Южной Корее, в Англии и в Израиле.

Несмотря на активное давление с разных сторон, администрация Джорджа Буша твердо охраняет свой запрет на использование эмбриональных клеток человека для клонирования, и для терапевтического клонирования в частности. Хотя отдельные "прорывы" свидетельствуют о чрезвычайной перспективности работы именно в таком направлении. Например, буквально возвращено зрение шести человекам в Калифорнийском университете Сан-Диего, в котором применили стволовые клетки, полученные из абортивной ткани. Буквально на уровне чуда это произошло. Но получить абортивную ткань в Америке при отношении там к абортам, выделить оттуда стволовые клетки, культивировать их, потому их убить, строго говоря, чтобы получить из этих предэмбриональных стадий стволовые клетки, совершенно невозможно.

И отношение к терапевтическому клонированию было одним из самых острых пунктов дискуссий на последних президентских выборах 2004 года. Буш был категорически против, а Керри - категорически "за". Но вы знаете итоги выборов, поэтому это направление находится в таком положении, о котором я сказал.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор Голубев.

Возвращаясь в Россию, в Москву, Вадим Сергеевич, а в России какие-то государственные институты ведут исследования с взрослым, с эмбриональными стволовыми клетками? И если да, то какие именно?

Вадим Репин: Да, ведутся исследования. Но я бы сказал, что они имеют такой флер очень скромного финансирования. Я бы, конечно, мог бы назвать это более прямо отсутствием финансирования. Потому что исследования, работа со стволовыми клетками в культуре требуют все-таки значительного финансирования как сложные физические эксперименты. Это не надо упрощать. И необходимый уровень финансирования отсутствует тотально в нашей стране. Я бы сказал, что наше государство, наши официальные органы, которые курируют науку биологическую, медицину, они буквально игнорируют этот самый актуальный фронт, который во всем мире сейчас бурно развивается. Я уже не говорю о том, что происходит на уровне науки в транснациональных корпорациях - там затрачиваются буквально миллиарды долларов на это направление.

Ольга Беклемищева: Но наверняка они затрачиваются не просто так, а потому что люди видят в этом гигантскую перспективу. Можно для наших слушателей обрисовать эти перспективы? Что может дать эта стволовая клетка, отдельно - взрослая, отдельно - эмбриональная?

Вадим Репин: Я попытаюсь на очень упрощенном языке, который будет понятен обычным слушателям, которые не знают профессионально биологию, объяснить, в чем все-таки суть тех кардинальных сдвигов, которые происходят не только в нашем понимании организации живой материи, ее развития, но и в том, какими путями открываемые знания о поведении стволовых клеток могут помочь больным людям, могут быть реально использованы в медицине. Я очень благодарен Даниилу Борисовичу за его замечательное введение, которое помогло мне сократить много вопросов, которые я в виде прелюдии пытался осветить. Он сделал это блестяще, и особенно я ему благодарен за то, что он упомянул об исследованиях и терапии с фетальными(?) клетками.

Ведь в нашей стране существует огромное количество так называемых "недалеких" академиков, которые сейчас пытаются, так сказать, форсированно закрыть все исследования по эмбриогенезу человека, то есть исключить из экспериментальных исследований исследования с фетальными тканями. Аргумент тут такой: если кто-то в нашей стране использует фетальные ткани для плохо продуманного лечения, то вообще нужно полностью категорически запретить использовать абортные материалы и лишить ученого полностью доступа к фетальной ткани. Мне кажется, что это все очень напоминает лысенковщину. Мы проходили уже такие периоды, когда какие-то одни ученые решали судьбу и направление в той области, где они совершенно ничего не понимают. Я, конечно, фамилии этих академиков не буду называть, но они прекрасно все знают, о ком идет речь. И меня уже, так сказать, вот это отсутствие сопротивления этим личностям начинает просто задевать лично, вот это отсутствие какого-то баланса, умного баланса в понимании того, что сейчас в нашей стране нужны исследования не только с эмбриональной стволовой клеткой, не только с фетальной тканью. Фетальная ткань открывает нам доступ к пониманию важнейших механизмов органогенеза, а без понимания органогенеза мы не сможем хорошо лечить людей.

Безусловно, венцом всех этих программ являются стволовые клетки взрослых людей. Тут буквально надо быстро начинать работать, и как бы научная платформа здесь уже настолько хорошо выработана, что исследования с собственными стволовыми клетками человека буквально в течение трех-пяти лет могут быть широко внедрены в практику. Без всяких сомнений тут...

Ольга Беклемищева: ... этического порядка.

Вадим Репин: Да, этического порядка и страхов того, что что-то здесь может быть не предусмотрено, может быть, какие-то аспекты мы просто упускаем из виду. Нет, в отношении стволовых клеток взрослого человека научная платформа достаточна, вполне достаточна для того, чтобы часть исследований переводить в клинику.

Ольга Беклемищева: Давайте на этом остановимся поподробнее. Вот я - взрослый человек, и у меня, где-то рядом с моими магистральными кровеносными сосудами находятся вот эти маленькие колонии стволовых клеток, обладающих способностью превратиться в клетку любого моего органа. Вот что нужно сделать для того, чтобы, скажем, вылечить у меня какую-то болезнь? Как можно извлечь эти клетки из меня, как их можно там найти? Что с ними надо сделать?

Вадим Репин: Замечательные вопросы, спасибо вам за них. Я хочу точно показать лимиты того, что может сейчас наука и прикладная часть науки. Эмбриональные стволовые клетки открыли нам путь к лабораторному эмбриогенезу, то есть к лабораторному (в чашке Петри) получению тех уникальных дифференцированных клеток органа, которые до этого мы могли получать только из других организмов. Впервые мы имеем прямой путь получения клеток печени, клеток мозга, клеток сердца, клеток крови - из чашки Петри, где в качестве начального, стартового материала берутся незрелый так называемые стволовые клетки взрослого организма.

Ольга Беклемищева: То есть если, скажем, у меня больна печень или сердце, или что-то еще, можно взять мою стволовую клетку, посадить ее в чашку Петри и каким-то образом заставить развиться в клетки той ткани, того органа, который у меня заболел?

Вадим Репин: Давайте этот вопрос разберем более детально. Эмбриональная стволовая клетка наделена замечательными способностями. Первая ее способность - это неограниченно размножаться, пролиферировать в чашках Петри, то есть вне организма, до миллиардов клеток. Но для нас оптимально, достаточно, скажем, 100 миллионов, 10 миллионов, потому что это количество клеток примерно соответствует десятой части органа, трети органа, в зависимости от размеров самого органа. Но первое, с чем мы сталкиваемся, это мы берем минимальное количество клеток, 100 тысяч или даже меньше стволовых клеток, тысячу клеток, - и из них на выходе через 3-4 недели получаем общее количество клеток, которое равно, например, трети веса печени. Но они еще находятся в незрелом состоянии.

Ольга Беклемищева: Они не совсем клетки печени.

Вадим Репин: Да. После того, как мы получили массу клеток, равную, например, 100 миллионам, миллиарду клеток, мы должны проделать второй "трюк", то есть изменить среду и добавить туда фактор дифференцировки, с тем чтобы направленно их превратить либо в клетки печени, либо в клетки мышц, либо в клетки сердца и так далее. Но самым главным недостатком работы со стволовыми клетками остается их неорганизованный рост. Мы получаем дифференцированные клетки органов в неорганизованном состоянии, тогда как в наших реальных органах они находятся собранными в специальные функциональные модули, к которым подведен кровоток, подведена иннервация, лимфоотток и так далее. Таким образом, мы не имеем организации этих клеток, какая им присуща в органах.

Ольга Беклемищева: Понятно, то есть мы имеем толпу, а не настоящую колонну на марше.

А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина вас познакомит Дмитрий Морозов.

Дмитрий Морозов: Так называемая "средиземноморская диета", богатая фруктами, овощами, бобовыми, рыбой и оливковым маслом, не только помогает сохранить здоровье, но и способствует продлению жизни. Об этом заявили греческие медики на основании многолетнего исследования, в котором участвовали 75 тысяч европейцев старше 60 лет. "Средиземноморская диета снижает смертность и продлевает жизнь", - сказал в интервью журналистам профессор Афинского университета Димитриос Трихопулос, - причем в тем большей степени, чем моложе придерживающийся этой диеты человек". По-видимому, благотворное действие диеты объясняется наличием в ней таких антиоксидантов, как витамины А и С, нейтрализующие вред, наносимый клеткам свободными радикалами. Предполагается, что антиоксиданты помогают организму бороться с раковыми заболеваниями и сердечными болезнями. Средиземноморская диета, говорит профессор Трихопулос, уменьшая потребление насыщенных жиров, закупоривающих артерии, мяса и молочных продуктов, отрицательно влияющих на уровень липидов в крови, снижает кардиологическую и онкологическую смертность. Исследователи, в частности, проверяли корреляцию между диетой и общей смертностью в 9 европейских странах: Дании, Франции, Германии, Греции, Италии, Нидерландах, Испании, Швеции и Великобритании. Они нашли, что в Испании и в Греции, то есть именно в тех странах, где средиземноморская диета встречается в наиболее чистом виде, наблюдается максимальное - 14-процентное - падение смертности у людей, строго соблюдающих эту диету.

Половая активность, разгадывание кроссвордов и энергичные физические упражнения - вот лучшие способы стимуляции нервных мозговых клеток, предотвращающие старческое слабоумие и другие дегенеративные явления. Таково мнение австралийского профессора Перри Бартлета и его коллег из Института мозга при Квинслендском университете в Канберре. Исследования Бартлета показывают, что физические и умственные упражнения способствуют появлению и развитию новых мозговых клеток, поддерживают функционирование мозга и предотвращают болезни Альцгеймера и Паркинсона. Положительную роль в этом процессе играет лактогенный гормон пролактин, уровень которого повышается при половых сношениях и у беременных женщин.

У людей, страдающих от ожирения, как правило, повышено кровяное давление. Причем у многих из них это давление не падает и по ночам, как это обычно бывает у пациентов с нормальным весом, что может нанести ущерб сердцу. К такому заключению пришли доктор Василиос Котсис и его коллеги из университетского медицинского центра в Джексоне, штат Миссури, изучавшие корреляцию между кровяным давлением и весом. "У тучных пациентов повышенное кровяное давление наблюдается все 24 часа в сутки, и днем, и ночью, - пишет доктор Котсис в журнале Американской кардиологической ассоциации "ГИПЕРТЕНШЕН-ГИПЕРТОНИЯ", - и это одно из самых опасных последствий ожирения, нередко приводящее к сердечной недостаточности. Чтобы избежать подобной опасности, необходимо как можно быстрее нормализовать вес пациента и установить эффективный контроль над его кровяным давлением".

Ольга Беклемищева: И, возвращаясь к нашей теме, можно сказать, что у нас уже довольно много звонков слушателей. Тем не менее, чтобы завершить общую картину того, о чем мы рассказывали, я хочу попросить вас договорить. Мы остановились на том, что после забора взрослых стволовых клеток, их размножения и дифференциации под контролем экспериментатора, научного работника мы имеем толпу этих клеток. Что дальше мы с ними можем сделать?

Вадим Репин: То обстоятельство, что эти клетки не организованы так, как они должны быть организованы в органе, лимитирует их терапевтическую активность. Например, чаще всего нервные клетки, приготовленные из собственных стволовых клеток пациента, могут, в первую очередь, использоваться для таких заболеваний, где в организме отсутствует какой-то очень важное вещество (например, медиатор(?), цитокин(?) или другой регулятор обмена), из-за которого возникает первичная болезнь. В таких случаях, например, если у вас нет фактора свертывания крови...

Ольга Беклемищева: Гемофилия.

Вадим Репин: ... да, если у вас преобладает какой-то очень цитокин противовоспалительный, который вызывает у вас в организме хроническое воспаление или усиливает иммунную реакцию на какие-то собственные или чужеродные антигены, то есть повышает чувствительность всего организма к нормальному фону антигена, - вот всех этих случаях компенсирующие клетки можно вводить буквально в любые ткани, потому что этот дефицитный метаболит сам найдет свое место. Но если мы, например, хотим вылечить болезнь печени или почек...

Ольга Беклемищева: Или инфаркт, очаговое поражение.

Вадим Репин: Ну, все-таки мышца сердечная собрана довольно однообразно, и она вся есть как бы однородная синсециальная(?) ткань. Но почка, как вы знаете, устроена из нефронов, легкие - из альвеол, печень - из долек, и поэтому простое введение клеток заместительных не приведет к эффекту, потому что важно, чтобы восстановилась инфраструктура органа, иначе нормальный отток желчи, нормальный отток метаболитов не будет происходить.

Ольга Беклемищева: То есть эти взрослые стволовые клетки могут нам помочь, когда у нас некое системное заболевание, связанное с нарушением биохимии организма, но пока еще не могут помочь, если у нас есть, условно говоря, механическое поражение тканей органа.

Вадим Репин: Да.

Ольга Беклемищева: Ну что ж, мы сейчас ответим на вопросы дозвонившихся слушателей. Александр из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, всяческой удачи вашему академику. Благое дело! У меня вопрос-реплика к ведущей и вопрос к академику. Хотелось бы, чтобы вы в вашей передаче хоть раз оценили, сколько денег тратится на зрелища во всемирном масштабе, насколько велика глупость человечества и насколько мало денег тратится вот на эти вещи. Удивительная вещь, что люди как дети: наелся в обед - сказал, что наелся навсегда, ужин мне не нужен; я не буду болеть, страдать и мучиться на больничной койке со своими миллиардами в швейцарских банках и прочих. Просьба такая: оцените, насколько сейчас человечество погрязло в зрелищах и развлечениях и не думает о завтрашнем дне, о том, что ему предстоит. Это касается каждого.

Второй вопрос - касательно стволовых клеток. Есть одна из мейнстримовских гипотез: механизм старения - это накопление мутаций.

Ольга Беклемищева: Понятен вопрос. По поводу того, чтобы оценить, сколько тратится на зрелища, ну, я в этом вопросе совершенно некомпетентна. Как всякий человек, связанный с медициной, я, конечно, мечтала бы о том, чтобы человечество больше выделяло денег на лечение и реабилитацию больных. Но не только от меня это зависит. Во всяком случае, от меня это зависти, по-моему, в совершенно минимальной степени. Боюсь, что и от одного отдельно взятого члена-корреспондента тоже не очень зависит. Но зато от нас зависит просвещение вас, уважаемые слушатели, а вместе мы все-таки избиратели, сила, как нам говорят.

А вот что по вопросу старения?

Вадим Репин: Второй вопрос ближе ко мне, потому что все-таки он имеет прямое отношение к стволовым клеткам и к важнейшему биологическому следствию их наличия в организме. Я должен сказать, что старение, как и жизнь, - это понятие безумно расплывчатое. Если мы будем говорить в строго научным рамках, нам надо точно выделять, о каком виде старения мы говорим. Но задавший эти вопросы молодой человек, наверное, прав в том отношении, что есть огромное количество заболеваний сейчас, прямо связанных с дефицитом стволовых клеток отдельных органов.

Я вам хочу привести один пример, который вы, наверное, хорошо знаете. Есть такое возрастное заболевание - остеопароз, который особенно сильно поражает женщин в пожилом возрасте. Именно отсутствие стволовых клеток в кости, отсутствие естественного самовосполнения костной ткани новыми остеобластами приводит к резкому дефициту, в кости преобладают остеокластые(?) клетки, которые разрушают кость, кость становится хрупкой, и мы знаем, чем это все кончается. Это все в травматологической и в ортопедической клинике кончается, тяжелыми хроническими заболеваниями. Второй пример - это тоже все знают - облысение. Это уж совершенно точно заболевание, которое связано с повреждением стволовых клеток в луковице, их преждевременной гибели, и вот отсутствие волос - это прямое следствие отсутствия стволовых клеток.

Ольга Беклемищева: В той монографии, Вадим Сергеевич, в своей монографии, которую вы мне дали почитать, была замечательная фраза, что старение и есть процесс убывания стволовых клеток в нашем собственном организме. То есть это не столько накопление мутаций, сколько отсутствие новобранцев, потому что организму легко избавиться от ненужной, поломанной, заболевшей клетки, если ему есть чем ее заменить. А вот заменяет он их именно из этих стволовых клеток.

У нас следующий слушатель в эфире. Наталья Сергеевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемая товарищ ведущая и Вадим Сергеевич. У нашего ребенка ДЦП, мы уже прошли три курса стволовых клеток в Институте медицинских технологий на базе Института акушерства и гинекологии. У нас еще остался один курс. Но что-то вот пока я не вижу никаких достижений.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Наталья Сергеевна. Так как с клиническим применением?

Вадим Репин: Вы знаете, сейчас не только в России, но и за рубежом делаются, я бы сказал, очень глубокие и серьезные попытки лечения инсульта не только новорожденных, поскольку повреждение кровоснабжения является причиной этого заболевания у детей, но и у взрослых. Но делается это очень и очень серьезно, то есть клетки, которые используются для терапии, очень тщательно характеризуются. Повреждения мозга, которые пытаются компенсировать, раннее или позднее, верифицируется с величайшей точностью. Мы сейчас находимся на той стадии, когда применение стволовых клеток в новых областях медицины для лечения новых на зоологии заболеваний требует в первую очередь не показательной медицины, а доказательной медицины. Это наша беда, это проблема, которую я на своей шкуре постоянно испытываю, потому что очень легко любые первые исследования со стволовыми клетками свести к простой показательности, то есть упростить схему получения клеток, их характеристику, упростить анализ пациента и сделать это, в общем, полупрозрачным вариантом лечения. В таком случае ни наука, ни сам автор этих технологий, конечно, не продвигаются вперед ни на йоту. Единственное, что он делает, - это зарабатывает деньги и зарабатывает репутацию, но репутация эта, я бы сказал, все равно сомнительная, потому что научная составляющая в таких попытках очень мала.

Ольга Беклемищева: Наталья Сергеевна, если позволите, я простыми словами переведу то, что сказал наш уважаемый член-корреспондент, который, конечно, стесняется прямо заявить, что те стволовые клетки, которые предлагают вам сейчас для лечения ДЦП, должным образом не исследованы, к сожалению, на них не получен должный паспорт, не проведены необходимые серии экспериментов. Поэтому вы как бы даете возможность экспериментировать на себе, а гарантировать, что они действительно помогут вашему ребенку, сейчас не может никто. И если вам это как-то гарантировали, то вас просто обманули.

Вадим Репин: Я хочу добавить очень важную вещь. Понимаете, очень легко хаять и ругать тех пионеров, которые пытаются сейчас хоть как-то помочь пациентам, которые не имеют никакого лекарственного лечения. Вы знаете, что эти дети с церебральным параличом обречены, их никто не лечит. И вот те попытки некоторых наших клеточных биологов и врачей делать отчаянные попытки лечить этих несчастных детей с согласия родителей, безусловно, они, с моей точки зрения, в нашей реальной действительности оправданы.

Я просто не могу ни одного плохого слова сказать. Почему? Я говорил о верификации подлинной, настоящей. Такая верификация клеток, например, в американской действительности стоит на простую биобезопасность, то есть на отсутствие вирусов в клетке, отсутствие бактерий, отсутствие других потенциально опасных биологически примесей - одна эта проверка (у меня есть полный протокол, я привез его из Соединенных Штатов) стоит 1000 долларов. Если мы хотим сделать полный анализ биологической активности клеток, которые мы будем пересаживать детям, их положительные характеристики, их однородность, их биологические особенности - весь этот стандартный протокол, который идет сейчас в Калифорнии, идет во многих университетах Соединенных Штатов, стоит 10 тысяч долларов. Скажите, откуда сейчас в нашей реальной действительности вытащить 11 тысяч долларов, чтобы просто попытаться помочь? Ведь никто не будет платить. И врач, который это делает, делает не для того, чтобы заработать на этом ребенке, но хоть как бы частично помочь этим несчастным родителям. Вот ведь какая составляющая здесь.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Профессор Голубев хотел что-то добавить. Даниил Борисович, мы вас слушаем.

Даниил Голубев: Я хочу сказать, что в Соединенных Штатах главной не является в первую очередь зависимость от денег, а чрезвычайно довлеющим над проведением таких работ является вот этот вот морально-этический, обличенный в юридическую форму запрет. Ведь для того, чтобы эффективно помочь такому ребенку, надо получить эмбриональную стволовую клетку и клонировать ее по той методике, о которой я говорил, как у овечки Долли, материалом соматических ядер от этого ребенка. Это, конечно, стоит очень дорого, но один только Шварценеггер, губернатор Калифорнии, объявил 6-миллиардный заем на проведение таких работ. Но проведение этих работ упирается в разрешение создать эту клонированную клетку, то есть создать жизнь, а потом прекратить ее существование, что равнозначно, дескать, смерти. И вот эти теологические запреты парализуют эту деятельность, которая, конечно, как говорит Вадим Сергеевич Репин, абсолютно необходима и является магистральной. Поэтому вот эти запреты этического порядка в Америке более страшны, чем финансовые источники.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Вадим Репин: Я хочу добавить. Тут все-таки речь идет немножко о другой технологии, речь идет о лечении церебрального паралича или инсульта у взрослых не эмбриональными стволовыми клетками, а собственными мезенхимальными(?) стволовыми клетками, которые можно выделить из костного мозга этого ребенка или из костного мозга пациента, который пострадал от инсульта. Мы знаем сейчас очень хорошо, что вот эти мезенхимальные стволовые клетки легко очень превращаются в эпителиальные клетки, в нейроны, потому что эта эителиально-мезенхимальная конфигурация... Сейчас это целое огромное направление - как мезенхимальную клетку трансформировать в эпителий. И сейчас мы имеем совершенно новые технологии, как из собственной мезенхимы получать любой эпителий. Это не связано со свойствами эмбриональных стволовых клеток.

Ольга Беклемищева: Замечательно! Фактически мы можем заставить размножаться собственные нервные клетки.

Вадим Репин: Да, но только мезенхимальные, взрослые.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Галина Ивановна из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я прохожу сейчас обследование в Санкт-Петербургском институте имени академика Павлова, в нефрологическом центре, и мне поставили диагноз амилоидоз почек, первичный амилоидоз. Скажите, пожалуйста, мне предложено тоже лечение трансплантацией стволовых клеток. Сможет ли помочь это?

Вадим Репин: Назовите мне фамилию этого доктора. Кто вам предложил лечение это в Ленинграде? Вы же разговаривали с врачом, и он вам предложил лечение вашего заболевания почек стволовыми клетками. Фамилию его назовите.

Слушатель: Дарская. Но мне вообще предложено врачами, которые меня обследовали в этом отделении, там заведующий кафедрой нефрологического отделения - Смирнов. И потом я ходила на консультацию в гематологический институт.

Ольга Беклемищева: У меня к вам такая просьба, - я хочу вам помочь - первое, спросите у этих ваших лечащих врачей, есть ли у них лицензия на этот вид лечения, то есть получили ли они в Минздраве или в Горздраве вашего города официальное разрешение, лицензию на применение каких-то стволовых клеток для лечения вашего заболевания? Если они не имеют этой лицензии, они не имеют права вас лечить, это первое. Второе, они должны вам показать до того, как вы подпишите информированное согласие на лечение, полностью клеточный паспорт на клетки, которые они вам собираются вводить. И третье, они должны вам объяснить, каким образом они будут следить за улучшением или ухудшением вашего состояния? В Америке это делается постоянно: до того, как человек получает информированное согласие, он имеет полное право получить информацию от врачей, как его собираются лечить, каковы критерии, каковы клетки. У нас очень часто люди, которые не очень добросовестны, будут вам говорить: "Вы знаете, я вам эту информацию не могу открыть, потому что у меня на это открытие оформляются за рубежом бумаги очень важные, и суть лечения я вам не могу сказать. Хотите - верьте, хотите нет". Вот если так вам люди буду говорить, как это в Москве у нас очень часто происходит, в таком случае будьте осторожны, речь идет о чем-то, так сказать, недоделанном.

Ольга Беклемищева: Вот мы как раз перешли к очень важному вопросу, который мы обсуждали с вами до передачи, что, к сожалению, параллельно с добросовестными попытками помочь людям в тяжелой ситуации, когда им больше ничто не может помочь, часть не очень добросовестных медиков просто спекулируют, будем говорить прямо, на таком интересе к этим открытиям, на том, что люди поверили в очередную панацею. Вот вы уже перечислили то, что нужно человеку потребовать, прежде чем согласиться на лечение стволовыми клетками или клеточными технологиями. А какие опасности могут ожидать человека, если он всего этого не потребуется и отдастся в руки?

Вадим Репин: Я попытался в ответе последнем сформулировать те узкие места, которые существуют между пациентом, который хочет получить вот эту новую высокую технологию, новый вид лечения, и людьми, которые, как правило, представляют не государство, а какие-то частные компании. Это первый признак этих новых форм лечения. Все это идет от каких-то АО, компаний, потому что никакого государственного контроля там не видно, это первый признак. Вы понимаете, тут так много мест непроверенных, так много мест для сомнения в лечении. Я бы не хотел на этом останавливаться, это не позитив. Я бы хотел все-таки основное время потратить на позитив. Я ученый, и говорить о том, что это плохо, это плохо, но в то же время это такие разговоры, где сила моего влияния не имеет решительного значения, эту ситуацию знает почти каждый врач.

Все-таки в этой проблеме нельзя лошадь ставить позади телеги. Я хочу сказать, что мы постоянно будем натыкаться на "уличные стволовые клетки", как я это называю, на безобразия, на гоголевские варианты лечения.

Ольга Беклемищева: Чичиковские скорее.

Вадим Репин: Да, чичиковские, все это будет. Но это будет всегда, если мы не будем иметь настоящую науку. Нам нужны сейчас - государство должно это понять - настоящие ученые и научная экспертиза, хотя бы для того, чтобы бороться с халтурой. Вот пройдет мое поколение - и не останется экспертов, которые могут отличить правду от халтуры, клетки хорошие под микроскопом от плохих клеток. Дело идет к тому, что в России в ближайшее время мы будем похожи на Афганистан, потому что никакой научной консультации для наших пациентов мы не сможет организовать. Это будут полутехнологии, если не будет реальной науки. Я повторяю, это болезнь страшная; наши господа, которые нами руководят, они не понимают, что это не только касается народа, но очень скоро коснется и их, их ближайших родственников, и никто им не поможет.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Ну, вот, мы еще и диагноз нашему Минздраву поставили. И следующий слушатель - это Виталий Борисович из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы задать академику вопрос: могут ли стволовые клетки быть применены при лечении рассеянного склероза?

Ольга Беклемищева: Спасибо, это очень актуально.

Вадим Репин: Спасибо, это хороший вопрос. Да, замечательно, сейчас огромное совершенное финансируемое направление в Соединенных Штатах - это лечение рассеянного атеросклероза в экспериментах на животных. Идет пока экспериментальная часть, но очень бурно развиваются эти исследования с очень хорошими результатами. Вот именно там нужны пересадки мезенхимальных стволовых клеток, потому что так получилось, что эти клетки обладают колоссальной иммуно-супресорной(?) активностью сами по себе, они действуют сильнее, чем самые известные препараты, иммуно-супресивные.

Ольга Беклемищева: А есть ли какие-то именно клинические результаты по рассеянному склерозу?

Вадим Репин: В Америке это не разрешено.

Ольга Беклемищева: А в других странах - в Корее, в Израиле?

Вадим Репин: Я знаю, что у нас опять-таки делаются такие показательные попытки, и в ряде случаев мы наблюдали, по крайней мере, хорошие ремиссии в ближайшие полгода, не дальше.

Ольга Беклемищева: Спасибо большое.